Ілля Зелінський: “На Скобелевському кургані незаконні роботи велись 2 місяці. “Виконавці” залякували жителів села”. Історик і активіст про те, як на Миколаївщині зникає унікальна археологічна пам’ятка.
Історія зі Скобелевським курганом — одна з найбільш вражаючих історій про так званих “чорних копачів”. Наприкінці 2020 року ряд археологів та активістів з Миколаївщини повідомили про те, що за допомогою техніки був, фактично, “зритий” один з “царських курганів” біля села Скобелево. Тема спричинила великий резонанс — опікувався захистом пам’ятки і спілкувався з українськими медіа історик з організації “Бузький Гарт” Ілля Зелінський. Ми зустрілись з ним у Миколаєві та поспілкувались про цю ситуацію, майбутнє Скобелевського кургану та популяризацію історії міста та регіону в цілому.
- Не завжди ті, хто цікавляться історією свого міста, регіону — професійні історики. Я так розумію, Ви — професійний історик?
-Я вчусь, зараз закінчую магістратуру. Якраз зараз в процесі закінчення дипломної роботи, і цього місяця в мене буде захист.
-Скоро можна назвати, ну вже майже, без п’яти хвилин професіоналом. Ви археолог, так?
-«Історія археології», спеціальність.
-Чим цікавитесь, які у вас наукові інтереси?
-Темою дипломної роботи я обрав шлях бузького козацтва, тому що це — регіональний сегмент, перш за все. Він, в принципі, достатньо досліджений в козацькому стані, але з переходу на воєнні поселення — навпаки. Мене цікавить ще Перша світова війна, а оскільки бузькі уланські полки брали участь і в Першій світовій війні, то я вирішив, що треба цю тему якраз дослідити. Тим паче у нас якось «мимо каси» проходить все, що стосується Першої світової, тільки там на Українських Січових стрільцях закінчується, а все інше ніби як справа Російської імперії.
-Миколаїв сьогодні, який він? Які його три риси ідентичності ви назвали б?
-Сьогодні український — це 100%. Я не з тих, хто буде казати, що це напівватне місто. Якщо брати електоральне поле опозиційної платформи й усіх цих проросійських партій , то можна зробити висновок, що кожне місто має свій сегмент вати, і досить не маленький. Тому я не назву місто ватним, тим паче, що все, що стосується українізації, всіх законів, які повинні бути впроваджені й мають реалізуватись, ми задніх не пасемо точно. І вмикаємось постійно по цих справах. Це українське місто, місто південне, зі своїми традиціями та особливостями.
-Так, далі. Ще якусь рису ідентичності можете відмітити?
-Зважаючи в якому контексті.
-В різному. Порт, торгівля, індустрія?
-Так, дійсно. Портове місто, порти, елеватори. Колись воно було закритим, була воєнна промисловість, зараз — це вже відкрите місто, не без цих шрамів постсовка, але воно чимось дихає, щось робиться, щось розвивається.
-Я ось спостерігаю скільки за ситуацією з історією, з популяризацією історії в містах Півдня, Сходу, та в принципі це й Наддніпрянщини стосується, тож виділяю наступні сегменти. Є пласт історії міста імперський, це до 1917 року. Його чомусь дуже люблять, більше з ним носяться, мовляв це був розквіт максимальний міста, є пласт радянський ностальгійний, де «потєряли всьо, всьо просралі». Український пласт прорізається і доволі активно, в принципі який стосується якраз виокремлення української ідентичності. Ну і можна назвати такий поліетнічний, тому що зараз модно говорити про міста, зокрема наголошувати на їх поліетнічності, що тут співіснували різні етноси.Чи можете Ви назвати себе представником, який більш пропагує цей проукраїнський пласт, і як ці пласти в Миколаєві співвідносяться між собою. Чого тут більше, можливо, або в яких вони стосунках перебувають?
-Якщо брати до 2014 року, то в нас якраз тенденція імперськості міста була з присмаком проросійського сегменту. Прихильниками цього були й адекватні люди. Тоді чомусь акцентували увагу лише на одному з цих сегментів, тож і місту надавали одноманітного забарвлення. Після подій 2014 року, та й зараз — всі адекватні, ті, хто формує «порядок денний» мають проукраїнську позицію. Як на мене, вона достатньо така адекватна, в тому сенсі, що вони не вважають імперську історію Миколаєва чужою. Вони вважають це історією нашого міста. Я, в принципі, теж прибічник цього. Нащо нам дробити на ці три періоди? Миколаїв сьогодні — українське місто, і буде українським містом, і було, тому що населення тут було переважно українське. Це не була національна меншина. Те, що тут росіян теж багато — ну було, так було. Це теж потрібно розбирати, чи росіяни вони були, чи ні, тому що метрика різні дані дає.
Так само, я на прикладі скажу, Бузького козацького війська. Воно воювало на боці імперії, існувало у часи Російської імперії, вважалось, що це — російський імператорський бойовий підрозділ. Але бачимо метрику, бачимо станиці — там українці. І це все оточує нас зараз, наше місто. Селище Баловне, Матвіївка, тощо — це все частини Миколаєва, і вони мають козацькі коріння, чи можемо ми не вважати це українською історією, а вважати лише російською? Я думаю, що ні, та й не варто це відокремлювати. Провідні історики, краєзнавці, принаймні яких я читаю і до яких прислухаюсь, вони теж не відокремлюють ці пласти і вважають це історією українського міста Миколаєва.
-Хто зараз в тренді в популяризації історії Миколаєва? Які люди, проєкти, хто визначає історичну сферу, хто цим займається?
-Ну, наприклад, добу Української революції сповна дослідила Левченко Лариса Леонідівна, колишній директор нашого архіву. Вона опублікувала 3 фундаментальні видання, які базуються на архівах і саме підкреслюють історію Української революції 1917 року. Розписані всі процеси і хто б там що не нав’язував, що більшовики одразу тут все зайняли і контролювали, лише потім протидіяли денікінцям — це все нісенітниці. І це все вже доведено документами. Селянський рух, наприклад, Котляр Юрій Вадимович дослідив, на Баштанщині — Баштансько-Висунську республіку вивчає Олег Требух, якраз у контексті українського селянського руху, а не винятково з червоними прапорами і проти білої армії. Мені подобається слідкувати за дослідженнями, у нас є такий форум, «Миколаївський базар» називається. Вони переважно зосереджуються на історії якраз від початку заснування міста, це імперські часи, XVIII століття, роблять це досить цікаво і не вибиваючи з цього український сегмент. Також й викладацький склад (не буду всіх перераховувати), наприклад, філії Могилянки, Університету Сухомлинського — постійно якісь історичні знахідки роблять, досліджують цікаві теми. На них посилаються ЗМІ, і з ними спільно ми виступаємо в якості гостей на радіостанціях і так далі, коли підіймаємо питання історії, робимо це не відокремлено, а загально.
-Непоодинока проблема, що якраз академічні дослідники з університетів та науково-дослідних установ неохоче займаються популяризацією історії. Тому так стається, що цей сегмент заповнюють аматори, які різного ступеня підготовленості, але ж вони аматори. І потім через це претензії — а чого якось не так все показують, не професійно, а їм відповідають, мовляв — а чого ви самі в цю сферу не йдете? Тут, в Миколаєві та області є така проблема, що академічні історики якось так осторонь тримаються і не особливо заходять в публічну сферу?
-Я думаю, що частково це так. Я теж не про всіх можу сказати, хоча аматори теж є, і вони роблять фундаментальні речі. Але є і ті, хто в цьому полі, в їхній фаховості сумнівів не буває. Ось, наприклад, якщо брати МНУ ім. В. Сухомлинського, історичний факультет, вони досить публічно працюють. Є, наприклад, Олександр Смирнов, він ветеран Війни на Сході. Розуміючи тягар і відповідальність, які на ньому лежать, які він взяв на себе в 14-му році, він несе це в маси як історик. І взагалі, у них викладацький колектив досить потужний, який постійно займається популяризацією історії, десь світиться, щось розповідає. Історія зі скіфським курганом, це ми теж з Сашком якраз.
-Хотів якраз далі про це говорити. Я коли шукав з ким поспілкуватись в Миколаєві, якраз Ваше ім’я спливло поруч з історією з оцим Скобелевським курганом. Для тих, хто буде читати це інтерв’ю і взагалі не в темі, що відбувалось, розкажіть, що сталось взагалі і як ви цю справу розкрутили? На національному рівні про це, справді, доволі багато говорили.
-По-перше, це прецедент загальнонаціональний, тому що таких випадків не було — ні в радянські, ні в імперські часи ніхто так по-варварськи такого типу могили не нищив. Так, якісь менші розграбовувались.
Як все почалося, Олександр Смірнов, подзвонив і сказав. Про нього я колись чув, коли допомагав в городищі Дикий Сад. Ще тоді археологи казали, що туди доїхати важко, тому що там всі дороги побиті; про Висунську групу, де кургани висотою в п’ятиповерхівку. Я думав, що це треба якось побачити, але дістатись туди не було можливості. І от Сашко набрав і сказав, що наче якась техніка заїхала на курган. Я уявляв собі це так, що якийсь аграрій трохи зачепив, пошкодив трохи структуру кургану, щось таке я очікував там побачити. А це якраз саме ті кургани, про які він розповідав, і я думаю, ну поїду подивлюсь. Взяв із собою ще кілька хлопців, яким теж було це цікаво. Ми виїхали, але ми не побачили курган, і подумали, що ми заблукали, не туди взагалі поїхали. Але подивились, там Інтернет слабкий, що ми дійсно туди їдемо, в тому напрямку. Виїхавши на дорогу, побачили на горизонті, що могила повністю зруйнована. Ми поїхали туди, і нас зупинив якийсь пост охорони у формі, почали питати: «хто такі?». Ми у них спитали: «хто ви такі?», і взагалі не переймались ними, а вони й не перешкоджали особливо. Ми пішли одразу на курган, й у зв’язку з тим, що скористались такою розгубленістю всіх тих, хто там був, там взагалі нас ніхто не очікував. Всіх місцевих залякали вже, як ми потім дізналися, і ніхто в той бік навіть і не дивився. Тоді ми полізли на курган, Сашко ще пояснював тим, хто стояв біля кургану. А я поліз саме на курган, в середину, і зафільмував, як екскаватор розкопував його, як велись грабіжницькі роботи. Такого масштабу я ще не бачив, дванадцятиметроваметрова яма діаметром 90 метрів. Коли ми з дрону знімали, я побачив тоді ці масштаби. І оскільки нас було дуже мало, 5 чоловік всього, сконцентруватись на десь приблизно 20-ти людях, які там були, було досить складно, тим паче робити якісь затримання. Розумники пишуть, що ж ви приїхали і нікого не затримали. Затримати було важко, і фізично, і взагалі.
Ми зробили те, що повинні були зробити. Всі ці кадри побачили на загальнодержавному рівні, і ЗМІ, від «Урядового кур’єру» до BBC. Всі написали про це, і пишуть досі, телеканали також тримають руку на пульсі постійно. Власне, викрили такий випадок. Поки чекали поліцію, всі інші встигли втекти, залишилась тільки охорона. Таким був перший день. В той же день у мене слухавка обривалась, тому що телефонували всі, журналісти запитували, постійно намагався дати коментар. Я з роботи відпросився в той день, бо планував повернутись через 2 години, а вийшло набагато більше. Потім ми неодноразово їздили туди з журналістами, показуючи, пояснюючи їм. Після двох наших поїздок все одно там були помічені сліди роботи техніки. Спочатку, коли журналісти приїхали, ми помітили, що техніка замітала свої сліди після першого разу. Потім приїхали наступного разу з журналістами, а там зовсім інша картина — знову техніка поверталась, знову працювала. Тоді ж побачили це бронзове дзеркальце, яке стирчало саме з боку кургану. Його одразу ж Сашко в польових умовах дістав. А вони ковшем екскаватора перебили кістяк поховання.
Ми задіяли всіх, долучили народних депутатів, я писав листи, ЗМІ відгукнулись, журналісти часом самі на нас виходили, і тут не треба було якихось зусиль докладати. А коли пазл склався, все стало зрозуміло — там і поліція в темі була, всі там про все знали, і голова селищної, і районної ради, і нашій обласній державній адміністрації теж було відомо. Комісія зі збереження пам’яток нікуди навіть не їхала, хоча знала про ці випадки. Потім виявилось, що ця Комісія — це КП, у нього повноважень ніяких немає, воно було створено для відводу землі фермерам і викреслювання курганів з кадастру. Коротше, в таке болото влізли і розворушили його.
-Я так розумію, задовго до вашого приїзду почалось це?
-2 місяці. У нас є інформація закрита, що 2 місяці ця робота велась. Місцеві жителі намагались щось зробити, наприклад чоловік прийшов і каже: «що ж ви робите?», а вони його послали на «три букви» і сказали, що тобі більше за всіх це потрібно, йди звідси. Його залякали, і така робота велась по селу, ті, хто цим займався, проїхались на машині, всіх залякали, мовляв, вам ніхто не допоможе, поліція в курсі, що всі дозволи є, не лізьте куди не слід. За моєю інформацією, залякали також голову села, а жінка живе там собі на окраїні… Кому воно потрібно лізти кудись — якщо держава не переймається, то чому вона повинна цим перейматись? Це така логіка у людей, а у нас логіка інша — якщо ніхто цим не переймається, то ми будемо цим перейматись. І зараз там вже поліція стоїть, охороняє курган, охороняють ті, хто був в темі того, що там коїться. Я впевнений, що вони всю наявну інформацію зливають тому, хто був замовником всього цього. Там такі витрати були колосальні, і 100% там є впливові люди.
-Я наскільки розумію, говорити про якісь втрати в контексті того, що там знайдено, взагалі не доводиться.
-Поки що ні. Ми можемо говорити про втрати в тому сенсі, що взагалі зруйнована могила. А взагалі, такі могили не досліджують без нагальної потреби.
-Я так розумію, що не всі, хто читатиме, поставить собі питання — а чого не досліджували до того?
-А нащо? Це наш культурний спадок, туди потрібно екскурсії водити. Зробити дорогу, тим паче, дорога на Баштанку, на той напрямок вже зроблена. Там, по факту, за рахунок місцевих ОТГ зробити дорогу і можна там бачити потік туристів, бо є на що подивитись. Група з шести курганів, розміром від 8 до 12 метрів. У нас таких на Півдні зовсім немає — скіфські, царські. Більше ніж курган Товста могила, де знайшли скіфську пектораль. Тому навіщо їх руйнувати? Піраміди ж ніхто не руйнує в Єгипті. Всі дивляться на них. У нас те ж саме. Можна дивитись, лише потрібно правильно це подати. Для місцевих ОТГ це точно могло б бути добре, у них там (в туристичному сенсі) нічого немає, а ось такий спадок, якому 2,5 тис. р. — є.
-Це така непогана річ може заохотити туди їздити. Плануються якісь рятівні роботи у зв’язку з цим?
-Взагалі планувалось багато чого, і багато хто про це говорив. Від міністрів культури до голів державної адміністрації, бо їх було вже декілька за цей час. Всі кажуть, що так, ми будемо робити. Спочатку всі кинулись консервувати курган, тому що зимові опади і це теж може негативно вплинути на матеріал, що там є. Але ніхто нічим не займався, ніхто ніякої консервації не провів. Зараз вже не треба казати про консервацію, зараз вже треба шукати гроші на дослідження. Тому що якщо його не дослідити, ось зараз пройдуть дощі, і фізично нереально буде там щось розкопати, тому що ґрунт вологий. Техніка туди просто не заїде і не виїде звідти, а ось коли все підсохне… Якщо цим не займеться держава, цим займуться знову ті люди, які його пограбували. І враховуючи ті великі кошти, які вони вклали вже, я впевнений, що вони на меті мають його добити.
Наші сторінки в мережі:
